نقد «مکتب در فرآیند تکامل» در....(2)

نقد «مکتب در فرآیند تکامل» در پژوهشکده تاریخ و سیره اهل‏بیت علیهم‏السلام -۲

امام صادق علیه‏السلام و سیاست 

یک نکته دیگر را من اینجا اشاره کنم و بحث را در این قسمت به پایان ببرم و آن نسبت‏هایی است که جناب مدرسی به امام جعفر صادق علیه‏السلام می‏دهند که آن حضرت اصلاً اهل مبارزه نبودند و می‏گفتند هیچ کس حق دخالت در سیاست ندارد، و مایل نبودند که آن حضرت را امام بخوانند. اگر کسی فقط به کتاب‌هایی که ایشان به آن‏ها ارجاع داده‏اند مراجعه کند می‏بیند در همان روایات سرّ این مطالب روشن است و شواهدی وجود دارد که خلاف مدعای ایشان را ثابت می‏کند. در همان کتاب کشی که ایشان استناد کرده است شاید بیش از بیست روایت وجود دارد که افراد می‏آیند و امامت حضرت را مطرح می‏کنند که برخی را به صراحت تأیید می‏کنند و برخی را نخست جواب نمی‏دهند و بعد جواب می‏دهند و توصیه به حفظ سرّ می‏کنند. از همین گزارش‏ها روشن می‏شود که موضع، موضع تقیه است، شرایط خاصی است و امام و جامعه شیعه شدیداً در مخاطره است. جالب است که ایشان استفاده می‏کنند که در آن زمان همه شیعیان اعتقاد داشتند که با یک حرکت امام، جهان اسلام و حکومت به دست امام صادق علیه‏السلام می‏افتد. ذیل همان روایتی که ایشان استناد کرده‏اند حضرت به سدیر فرمودند: اگر من به تعداد گوسفندان این گله یاور داشتم از قیام فروگذاری نمی‏کردم، سدیر می‏گوید: من شمردم تنها ۱۷ گوسفند بود. اگر کسی واقعا تاریخ آن دوره را تصویر کند معلوم می‏شود که یاران واقعی حضرت بسیار اندک بودند. به یاد داشته باشیم که قیام زید و بنوحسن همه در این دوره رخ داد و روشن شد که زمینه قیام برای اهل‏بیت فراهم نیست. عباسیان را بیاد داریم که وقتی ابوسلمه خلاّل آمد و حضرت آن نامه آتش زدند و فرمودند: ابومسلم را من نفرستادم تا او بخواهد نمایندگی از من بکند، کسی که خود با باند دیگری همکاری می‏کند و یارگیری می‏کند حالا می‏خواهد برای وجهه سیاسی از من استفاده کند؟ مؤلف کتاب استفاده کرده‏اند که عباسیان آماده بودند حکومت را به امام صادق علیه‏السلام بدهند (ص ۳۵ و ۳۶)، این نکته از برداشت‏های شگفت‏آور مؤلف محترم است. متأسفانه فرضیه ایشان در باب امامت سیاسی و امامت دینی بر این برداشت‏های سست استوار است. 
به هر حال، تمام این قراین را که کنار هم می‏گذاریم، نظریه ایشان طرداً و عکساً قابل نقض است، یعنی در بخش اول که ایشان می‏گوید نظریه امامت تا اوایل قرن دوم سیاسی بود، دلایل معارض فراوان دارد و در بخش دوم هم که می‏گویند امامت دینی ائمه علیهم‏السلام در قرن دوّم پدید آمد، دلیل داریم که چنین نیست و قبلش هم بوده است و در این دوره هم همچنان امامت سیاسی به عنوان بخشی از نظریه امامت باقی ماند، ولی تقیّه در همه دوره‏ها برای ایشان وجود داشته است. 
ضمنا مؤلف در این فصل نکته‏ای در باب خمس دارد که توضیحی درباره آن دارم و باید ببینیم تا چه اندازه با اسناد ارجاعی ایشان هماهنگ است. 

واسعی: از جناب آقای دکتر سبحانی تشکر می‌کنم به جهت بیان مباحث تیوری نویسنده مبنی بر فرایندی بودن جریان امامت از امامت سیاسی ـ اجتماعی به امامت علمی ـ عقیدتی و توضیحاتی که دادند. گرچه جای این گفتگو را هم چنان باز می‏بینیم که آیا نویسنده بر این عقیده است که امامت در آغاز دینی نبوده است؟ یا نه، عقیده نویسنده این است که بعدا امامت کوچک شد و از آن حیث جامع به حیث کوچکتری تبدیل شد؟ فقط دینی و عقیدتی شد. من نگاه کردم دیدم می‏توان از حرف‌های او چنین برداشتی کرد، ولی می‏گذاریم در جلسه دیگری که تأملات بیشتری بتوان کرد. 
سبحانی: اگر این نکته را از نظریه ایشان برداریم که تاریخ تشیع شاهد تحول از نظریه سیاسی به نظریه امامت دینی بوده است، به کلی تیوری وی به هم می‏ریزد. و دیدگاه ایشان با تلقی رایج از تاریخ ائمه علیهم‏السلام هیچ فرقی نمی‏کند. فرمایش آقای واسعی خوب است، بنده هم وقتی ۱۵ سال قبل نسخه زیراکس این کتاب را می‏خواندم این برداشت را کردم و با یکی از عزیزان که او برداشت فعلی مرا داشت مخالفت کردم؛ ولی وقتی با او بحث کردم نظر او را قبول کردم. نظریه آقای دکتر واسعی این است که ایشان معتقد است که امامت شیعه از آغاز یک نظر جامع بوده که هم وراثت و خلافت الهی را قبول داشته‏اند و هم خلافت سیاسی را. در دوره اول تأکید بیشتر بر بعد سیاسی بوده و در دوره دوم تأکید بیشتر بر بعد غیر سیاسی. این را مسلما قبول داریم و بعید می‏دانم که هیچیک از تحلیل‏های رایج و سنتی از تاریخ تفکر شیعه ما با این بیان مخالف باشد. بدیهی است که ایشان به صراحت نوشته‏اند که تا پایان قرن اول هیچ فرقی میان تشیع و دیگران جز یک گرایش ضد حکومتی و دفاع از خلافت سیاسی ائمه علیهم‏السلام نبوده است (ص۳۰) هر نظریه جامعی در فرایند تاریخی گاه بر یک عنصرش تأکید می‏شود و گاه بر عنصر دیگر، چون اقتضایات و شرایط فرق می‏کند. 
واسعی: من این نکته را از صفحه ۳۱ کتاب برداشت می‌کنم و به نظر می‏آید تا حدی قابل تأمل باشد ضمن اینکه عنوان کتاب ایشان در اصل انگلیسی «بحران و تثبیت در دوران شکل‏گیری تشیع» است در آن‏جا از مقوله تکامل خیلی سخن نمی‏گوید در اینجا هم گرچه عنوان کتاب «مکتب در فرایند تکامل» است ولی عنوان زیرش نظری بر تطور است و در تطور بُعد تکاملی وجود ندارد. وقتی بعد از شهادت امیرالمؤمنین را مطالعه می‏کنیم به نظر می‏آید ایشان این حق الهی بودن و جامعیت امامت و خلافت را نمی‏خواهد انکار کند بلکه نظرش این بوده که بعدا کوچک شده حالا می‏توان روی این تأمل کرد ولی من اصرار نمی‏کنم. 
صالحی: با تشکر از اساتید محترم؛ در رابطه با فرمایش آقای سبحانی که بعضی از ارجاعات مشکل دارد برای من نکته جالبی بود وقتی کتاب را می‏خواندم و به ارجاعات مراجعه می‏کردم، می‏دیدم چنین مطالبی نبود تا اینکه به سایت کتابخانه آقای جعفریان مراجعه کردم، آقای مدرسی ایمیل زده بودند و یک سری نکاتی یادآوری کرده بودند، از جمله اینکه بعضی از این ارجاعات موقع چاپ اشتباه چاپ شده یعنی صفحات آن جابجا شده است. 
سبحانی: سه چاپ از کتاب هست: چاپ نخست به زبان انگلیسی بوده و سپس در ۱۵ سال قبل در امریکا ترجمه شده و اخیراً ایشان آورده و در ایران تجدید چاپ کرده‏اند و مقدمه مفصلی بر این چاپ جدید نوشته‏اند، در هر سه ارجاع به یک منبع است، ضمن اینکه مطالب یاد شده معارض هم دارد. به فرض این که پاورقی‏ها اشتباه شده باشد، ولی معارض و برداشت نادرست را حل نمی‏کند. 
واسعی: بله این نکته‏ای است. یعنی اگر بپذیریم صفحات اشتباه شده اما تعارض را حل نمی‏کند در خدمت آقای علی‏اکبریان هستیم که فرمایشی دارند. 
علی‏اکبریان: من هم تشکر می‌کنم از برگزار کنندگان این جلسه، اساتید محترم مخصوصا جناب آقای سبحانی که بسیار عالی و محققانه مطالب را بیان کردند. من دو نکته را هم اضافه می‌کنم به سخنان آقای سبحانی: یکی این هست که کسی که مرجعیت علمی معصومین را به دوران امام باقر و امام صادق علیهماالسلام نسبت می‏دهد، باید مسئله عبادات قبل از امام باقر علیه‏السلام نماز و وضو را که واضح است در چه دورانی اختلاف بوجود آمد، اینها را شفاف روشن کند و من بعید می‏دانم به استناد عمل به دوران امام باقر علیه‏السلام باشند، نه به دوران نبی‏اکرم؛ این یک نکته که خیلی مهم است. نکته دیگر اینکه فقهای ما یک مسیله‏ای را در باب سخنان معصومین جاری می‏کنند که در باب کلام هم می‏شود تطبیق داد و آن اینکه کلام معصومین مانند کلام یک نفر است؛ این طور مثل دوران نبی‏اکرم که بحث تدرج در بیان احکام بود، ما می‏توانیم قیدی را از کلام امام متأخر نسبت به کلام امام متقدم جاری بکنیم. این مبنا را هم ایشان باید معین بکند تا بتواند از آن سیر تاریخی بهره خود را ببرد، یعنی آن مبنا را باید انکار بکند، بعد بهره تاریخی را از سخنان ببرد که در زمان فلان امام این سخن گفته شد. 
عبدالمحمدی: بنده هم به نوبه خود سپاسگزاری می‌کنم از عزیزانی که در برپایی این جلسه نقش داشتند و از اساتید ارجمند. یک نکته فقط یادآوری می‌کنم شاید در نقد مفید باشد: آن مسأله توجه به قرآن کریم است؛ همانطور که آقای سبحانی اشاره کردند به آن نامه حضرت امیر علیه‏السلام به معاویه که در الغارات و جاهای دیگر آمده، آن جا حضرت مکرر از آیات قرآن کریم استفاده می‏کند، یعنی این مسأله را ما باید مورد توجه قرار بدهیم در نقد حرف‌های جناب آقای مدرسی طباطبایی. بحمداللّه‏ جناب آقای سبحانی مطالب را بخوبی تبیین فرمودند. چند پارادوکس را از فرمایشات جناب آقای صفری یادداشت کرده بودم که آقای سبحانی به آنها پرداختند که بنده دیگر وقت جلسه را نمی‏گیرم. 
واسعی: خیلی متشکر. دوستان اذعان دارند که نگاه تاریخی با روش‏های تاریخی باید نقد شود نه با باورها و عقاید دینی و مذهبی. گر چه مطالعات تاریخی نویسنده بعضی جاها با عقاید و باورهای ما گره می‏خورد، اما روش نقد را نبایستی خلط کنیم و در هم بیامیزیم. اگر دوستان دیگر فرمایشی دارند بفرمایند. 

دفاع از کتاب 
صالحی: من چند نکته را خدمت دوستان عرض می‌کنم که بعضی از مطالب را روشن‏تر می‏کند. در سال ۷۵ یک فصل از کتاب آقای مدرسی با عنوان «تکامل مفهوم امامت در بعد سیاسی» در مجله نقد و نظر شماره ۷ و ۸ منتشر شد. در شماره بعد (ش ۹) یکی از فضلای حوزه (آقای مجید رضایی) در مقاله‏ای با عنوان «تأملی در حدیث و درک تاریخی عقاید»، براساس همان متد رجالی و حدیثیِ رایج در حوزه ـ که اینجا در این جلسه هم همین‏گونه عمل شد ـ دیدگاه‏های آقای مدرسی را مورد نقد قرار می‏دهد. در شماره بعدی (ش ۱۰ و ۱۱) مؤلف کتاب جواب کوتاهی می‏دهد با عنوان «یادداشتی بر یک نقد». این جواب اصلاً جواب موردی نیست بلکه جواب کلی و مبنایی است. این جواب کلی برای نحوه تعامل ما با این کتاب بسیار مهم است و به نظر من در نقدهایی که به نظرات آقای مدرسی می‏شود، به آن توجه نشده است. من در جلسه مدرسه امام خمینی‌ [جلسه نقد کتاب از سوی مجمع عالی حکمت] هم حضور داشتم و به نظرم می‏رسید مبانی و روش‏های آقای مدرسی اصلاً مورد التفات ناقدین واقع نشد. در آن جوابیه، آقای مدرسی می‏گوید بررسی روایات تاریخی، متدهای جدیدی پیدا کرده است و دیگر با آن روش‏های سابق ـ که در حوزه هم معمول است ـ نمی‏آییم عمل کنیم. مثلاً ما در روش رایج حوزوی وقتی از یک کتاب تاریخی یا حدیثی استفاده می‏کنیم، وقتی در این کتاب می‏بینیم که یک نقلی با چند واسطه به مثلاً صد سال قبل از آن برمی‏گردد معمولاً به قدمت این نقل اعتماد می‏کنیم. مثلاً آقای سبحانی از تاریخ یعقوبی نقل می‏کنند که ابوذر فلان جمله را درباره عصمت گفته است. تاریخ یعقوبی از قرن دوم، سوم، یا هر قرنی که باشد ما در روش رایج به آن اعتماد می‏کنیم. به‏عکس، در روش‏های جدید چنین اعتمادی به منابع وجود ندارد. در این روش‏های جدیدِ تاریخی از ابتدا با شکاکیت با متون و نقل‏ها مواجه می‏شویم؛ چون آن متنی که در قرن دوم یا سوم تدوین شده آیینه و بازنمای تمام دو سه قرن پیش از خودش است و نقل‏های موجود در آن، به خلاف ظاهرشان که گویا قدمتی را نشان می‏دهند، ممکن است منشأ متأخری داشته باشد. در طول این دو سه قرن خیلی چیزها نقش داشته در اینکه این متن به صورت و با الفاظ و اِسنادهای فعلی‏اش شکل بگیرد. همه اینها را یک مورخ انتقادی باید لحاظ کند. مثلاً آقای مدرسی می‏گوید حتی در نقل‏هایی که اِسنادِ به‏ظاهر صحیحی دارند باید به دواعی جعل دقت کرد و ممکن است علی‏رغم سند به‏ظاهر صحیحِ یک روایت، آن روایت جعلی باشد (جاعل خوب روایت را با سند صحیح جعل می‏کند نه با سند نادرست!). جعل را هم شما فقط جعل بالمره و کلی نگیرید که یعنی یک چیزی بالکل جعل شود و در یک کتاب گنجانده شود. جعل گاهی وقت‏ها تغییرات جزیی است و مثلاً اصلاح عبارات و افزودن‏ها و کاستن‏هایی است طبق شرایط فکری و سیاسی جدید. یعنی ممکن است روایات قدیم توسط راویان و کاتبان، نسل به نسل دستکاری شده باشند. مسئله تاریخ‏گذاریِ (dating) نقل‏های تاریخی در این میان خیلی اهمیت دارد. الآن تاریخ‏گذاری‏ای که ما در روش سنتی برای روایات می‏کنیم ـ که در این جلسه هم مشهود است ـ بر اساس اعتماد زیاد بر منابع و نقل‏ها و اِسنادها است، مخصوصا اعتماد به منابع شیعی. یعنی اگر فلان منبع روایی اصلی مثل کافی گفته که امام صادق در مثلاً دو قرن پیش از آن منبع، این حرف را زده، ما معمولاً بعد از حک و اصلاحات رجالی و غیره به این اعتماد می‏کنیم. اما محقق جدید می‏گوید بین این منبع و آن حرف دو قرن فاصله است و باید بررسی انتقادی کرد که چه جوری این مطلب از دو قرن پیش به این منبع رسیده و در این دو قرن راویانش از چه گروه‏هایی بوده‏اند و اصلاً اِسنادِ این روایتْ واقعی است یا ادعایی! روش‏های تاریخ‏گذاری روایات در دهه‏های اخیر پیشرفت‏های زیادی در غرب کرده است. 
بنده تحقیقی در دست انجام دارم با نام «تفاوت روش‏های دینیِ سنتی با روش‏های جدید در مطالعات ادیان». آنجا توضیح داده‏ام که معمول ماها روش‏های مؤمنانه در تاریخ‏نگاری داریم. روش‏های مؤمنانه روش‏هایی است که ما در همین جمع حاضر می‏بینیم و با این روش‏ها با متون‏مان تعامل می‏کنیم. این روش‏ها سرشار از اعتماد است، مخصوصا به منابع خودی. مثلاً کلیتِ سیره ابن اسحاق برای ما قابل قبول است و فقط در جزییات ممکن است با توجه به منابع دیگر حک و اصلاحاتی بکنیم. ولی در روش‏های جدیدِ تحقیق تاریخی این‏گونه نیست و فیلترهای دیگری هم برای قبول نقل‏ها وجود دارد. کار آقای مدرسی قطعا مبتنی بر روش‏های تاریخی جدید است. ایشان در نسخه انگلیسی کتابش می‏گوید من کتاب را دادم به ویلفِرد مادِلونگ و مایکِل کوک تا مطالعه کنند و نظرات‏شان را بگویند؛ و روش‏های اینها ـ که خوانندگانِ پیش از انتشار کتاب و از اسلام‏شناسان مهم معاصر غربی هستند ـ مطمینا غیر از روش‏های سنتیِ ماست. مادلونگ کتاب «جانشینی محمد صلی‏الله‏علیه‏و‏آله» را با همین روش‏های جدید نوشته است. دوستان به آن کتاب مراجعه کنند تا ببینند ایشان چگونه روایات تاریخی را جرح و تعدیل می‏کند. آقای مدرسی هم با همین روش این کتاب را نوشته، منتها به این روش‏ها تصریح نکرده است و کسانی که با آن روش‏ها آشنا هستند، وقتی کتاب ایشان را می‏خوانند می‏بینند که طبق آن روش‏ها حرف‌های ایشان نوعا معقول و پذیرفتنی است. جوابی که آقای مدرسی در مجله نقد و نظر داده‏اند از این جهت جالب است که می‏گوید انتقاد شما فاضل بزرگوار بر کتاب من براساس روش رایج در حوزهْ تمام و کمال است و حرف شما درست است. اما من روشم در این کتاب از اساس متفاوت است. 

این روش در بسیاری از آثار دهه‏های اخیر اسلام‏شناسان غربی تبیین شده و بنده می‏توانم دوستان را به آثاری در این باب ارجاع دهم. خود آقای مدرسی هم آقای رضایی را به آثار آنها ارجاع داده است. پس باید با اصل این روش درگیر شد. چند تا کتاب فارسی هست که یا با این روش‏ها نوشته شده‏اند و یا از این روش‏ها بحث کرده‏اند: ۱) «جانشینی حضرت محمد صلی‏الله‏علیه‏و‏آله » نوشته مادلونگ؛ ۲) «امر به معروف و نهی از منکر» نوشته مایکل کوک؛ هر دو کتاب چاپ آستان قدس‏اند؛ ۳) «بولتن مرجع مطالعات قرآنی در غرب» که سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی در دو جلد منتشر کرده و نشان می‏دهد که از این روش‏ها در مطالعات قرآنی هم استفاده کرده‏اند؛ ۴) «سیره‏پژوهی در غرب» که مجمع تقریب مذاهب چاپ کرده و حاوی مقالات مهم اخیر اسلام‏شناسان غربی است و همین روش‏ها را در مطالعات مربوط به سیره پیامبر اعمال کرده‏اند؛ ۵) «زندگی‏نامه حضرت محمد؛ بررسی منابع» به سرویراستاری هارالد موتزکی، چاپ آستان قدس. 
سبحانی: شما ارجاع به غایب ندهید روش را توضیح دهید. کتاب جانشینی محمد صلی‏الله‏علیه‏و‏آله و همه آن کتاب‌هایی که نام بردید و بسیاری دیگر را خوانده‏ایم. شما دقیقاً بگویید چه روشی برای اسناد تاریخی هست که ایشان اعمال کرده و ما در نقدش از آن استفاده نکردیم، یاد بگیریم. 

صالحی: انسان‌ها دواعی متعددی دارند. حتی انسان‌های دین‏دار برای اینکه در آن چیزهایی که می‏گویند و ارائه می‏کنند تغییر و تصرف کنند دواعی محبانه دارند؛ و توجه به این دواعی در نقد و مطالعه تاریخ برمی‏گردد به حرف‌های هیوم و کانت.... 
سبحانی: این مطلب به سخن هیرم و کانت بر نمی‏گردد از قدیم بوده است و روش‏های تاریخ پژوهی هم به تدریج تکامل یافته است. یک مقداری ما باید خودمان را از اصطلاحات و الفاظ بیرون بیاوریم، روش جدیدی که شما می‏گویید و چند کتاب معرفی کردید، با این روش هزار کتاب و مقاله نوشته شده، و آثار مستشرقین و مطالعات تاریخ تفکر در سده گذشته غالباً با همین روش نوشته می‏شود، چیز جدیدی نیست. یک مقداری برگردیم و دقیق‏تر بحث‏های قبلی را ببینیم صرف نظر از آن نگاه‏هایی که بر ما غلبه می‏کند. نویسنده‏ای به نام آقای مدرسی طباطبایی آمده برای تحلیل تاریخ تفکر شیعه تتبع کرده و مجموعه‏ای از منابع حدیثی، رجالی و تاریخی را بررسی کرده و با آنها یک نظریه را تأیید کرده است. ما می‏گوییم شما با هر روشی که نظریه خود را تأیید کردید ما با همان روش و منابع، دلایل نقض می‏آوریم و شما به عنوان یک محقق باید بگویید که چرا از میان انبوهی از شواهد تاریخی و حدیثی تنها به چند مورد اندک تمسک کرده‏اید و حتی صدر و ذیل آن را هم حذف کرده‏اید تا با پیش فرض‏های شما موافق افتد؟ این با روش جدید منافات دارد؟ من سؤالم این است: ایشان وقتی به امام صادق علیه‏السلام نسبت می‏دهد که او اهل مبارزه نبوده و شیعیان را هم پرهیز داده، حتی عباسیان آمدند گفتند بیا حکومت را بگیر و او استنکاف کرده است، اینها را به کجا ارجاع داده؟ ما می‏گوییم همین رجال کشی که شما به آن ارجاع داده‏اید در همان گزارش و گزارش‏های دیگری که آورده است، مطالبی برخلاف ادعای شما دارد. ایشان نه در این کتاب و نه در هیچ کتاب دیگری نه بحث سندی کرده است و نه با روش دیگری استناد تاریخی را تمام کرده است. مگر ایشان غیر از تاریخ یعقوبی، طبری، رجال کشی، نجاشی و غیره آورده است. می‏گوییم با همان منابع و همان روشی که استناد دادید ما مورد نقض می‏آوریم. شما می‏گویید نه! دلایل مؤید من درست است، داعی بر جعل نداشته، ولی اینها داعی بر جعل داشته است. می‏گوییم خب استدلال کنید، ردّ نمی‏کنیم، بیایید استدلال کنید. در کتاب هیچ استدلالی وجود ندارد که این دلایل داعی بر جعل داشته ولی آنها نداشته است. همان طوری که دلایل دال بر غلو می‏تواند داعی بر جعل داشته باشد، دلایل تقصیر هم می‏تواند داعی بر جعل داشته باشد؛ چنانکه گفته‏اند. نکته مهم این است که ایشان اصلاً متعرض شواهد فراوانی که در نقض تیوری ایشان وجود دارد، نمی‏شود، حال آن‏که در روش‏شناسی علمی شما باید همه شواهد را در نظر بگیرید و شواهد مخالف را هم تبیین و نقد کنید. 

واسعی: البته به گمان من آقای مدرسی طباطبایی در مقام ارائه یک طرح بوده و تفسیر سخنان ایشان جای ارائه داشت و دارد و می‏شود برای این نگاه گزینشی ایشان و عدم توجه به پاره‏ای از روایت‏ها که وجود داشته است استدلال‏هایی کرد و حرف‌هایی را عنوان کرد، ولی چون جلسه به درازا کشید الآن وارد این بحث نمی‏شویم. بحث طلبگی می‏کنیم نه اینکه در مقام دفاع بر بیاییم. من به نظرم بحث‏های علمی را باید به طور جدی مطرح کرد، نظرات افراد را هر چند نمی‏پسندیم فهم کنیم حتی ادله‏ای برای آن بسازیم ـ چون ایشان در مقام طرح نظریه بوده ـ بعد جواب آن را بدهیم. در چنین مواقعی است که یک نظریه نقض و یا تأیید می‏شود. البته در اینجا کلام من به جناب آقای سبحانی نیست، چون شخصیت ایشان برای ما و دوستان شناخته شده است که انسانی واقعا همین گونه هستند و در مقام رد یک نظریه بدون تبیین درست آن واقعا نیستند، همیشه در مقام این هستند که حق را بیان کنند، لذا امیدوارم باز در جلسات دیگر بتوانیم جنبه‏های مبهم کار را بکاویم و جنبه‏های مردود کار را نشان دهیم که ذهنیت ما به صورت خرابی شکل نگیرد. به نظر می‏آید مباحث آخر آقای سبحانی به گونه‏ای بود که به نحوی جمع بندی مباحث هم تلقی می‏شود؛ این همه بحث را نمی‏شود در چند جمله خلاصه یا جمع بندی کرد لذا ما جمع بندی نخواهیم کرد. اگر سؤال یا نکته‏ای هست در خدمت دوستان هستیم. 

الهی: من فقط یک سؤال از آقای سبحانی دارم که آیا شما نسبت به مبنای نظری کل کتاب که بر مبنای تطور و تکامل اندیشه امامت است نظری دارید و آیا در رابطه با مبنای رجالی ایشان کاری کرده‏اید یا خیر؟ آنچه که این دوستمان گفتند برگشت می‏کند به مبنای رجالی آقای مدرسی. به نظر می‏رسد اگر در این رابطه هم گفتگو کنید مناسب است. 
سبحانی: مبنای رجالی ایشان چیست؟ شما بفرمایید. 
ـــ: نقد آقای مدرسی مقاله‏ای است در شماره ۷ و ۸ مجله نقد و نظر که جناب آقای رضایی نوشته‏اند. کاش شما آن را می‏دیدید. 

سبحانی: من آن را خوانده‏ام کتاب میراث مکتوب ایشان را هم سطر به سطر خواندم و به اندازه ۵/۱ برابر این کتاب حاشیه نوشته‏ام. 
ـــ: پس حتما دیده‏اید که روش آقای رضایی خیلی مشابه روش شماست یعنی بر می‏گردد به نقد سند. اما آقای مدرسی در آن نقدی که می‏کنند می‏گویند ما یک سری حوادث مسلم تاریخی داریم، کاری به نقد سند هم نداریم مثل همین ماجرای امام صادق علیه‏السلام که ایشان وارد مسائل سیاسی نشدند. آیا این مسلّم نیست؟ 
سبحانی: اینکه نمی‏خواستند وارد شوند یک بحث است و اینکه تقیه می‏کردند و با احتیاط و پوشش وارد شدند یک بحث دیگری می‏شود. مؤلف کتاب که این را نمی‏گویند. 

واسعی: تاریخ با پدیده‏ها سروکار دارد فهم ذهنیات و باورهای افراد و آنچه در پستوی ذهن آنها وجود دارد آن هم برای مورخ آسان نیست و هم برای غیر مورخ یعنی کار سختی است لذا اگر اجازه بدهید فرمایش ایشان تمام شود شاید مناسب‏تر باشد. الهی: ایشان در جواب آقای رضایی می‏گوید ما یک سری مسائل مسلم تاریخی داریم که سعی می‏کنیم بر مبنای آن یک سری شواهد را جمع‏آوری کنیم من فکر می‌کنم شما اگر این مقاله را ملاحظه کنید چه در رد آقای مدرسی و چه در اینکه با او همراه شوید بسیار می‏تواند مؤثر باشد. شما فقط مبنای رجالی نظریه آقای مدرسی را مورد ملاحظه و مناقشه قرار بدهید. 
سبحانی: این اصلاً نگاه علمی نیست. اینکه ما همیشه احاله به غایب بدهیم و بگوییم کسی آن جا نشسته روشی دارد که روش جدید و مدرن یا پست مدرن است پس شما که در حوزه درس می‏خوانید مرتجع هستید، این تلقی غلطی است. خوب بود ایشان بگوید ما یک سری امور مسلم تاریخی داریم بر اساس آن یک نظریه می‏دهیم. ولی باید روشن می‏کرد که چه اموری از نظر ایشان یک امر مسلم تاریخی است. سؤال من این است اینکه شیعه در طول قرن اول هیچ مدرکی دال بر وصایت، وراثت و عصمت نداشته این مسلم تاریخی است؟ 
ـــ: شما وارد جزییات می‏شوید. 

سبحانی: این که روش‏شناسی پژوهش در تاریخ تفکر چیست، روشن است. شما بیاید نشان دهید که ایشان از روش‏شناسی علمی استفاده کرده است. همانطور که فرمودند، محقق تاریخ باید مطالعه پدیدارهای تاریخی را انجام بدهد، مطالعه پدیدارهای تاریخی هم جز با مراجعه به اسناد ممکن نیست، اسناد هم بررسی ویژه خودش را دارد، این را هم در کتاب‌های روش تاریخ گفته‏اند. بنده هم به عنوان یک محقق انواعی از این روشها را می‏دانم اما اینجا اظهار جهل می‌کنم و می‏گویم شما اگر روش تاریخی بلدید و بنده بلد نیستم جوابش را بگویید. ایشان ادعا کرده که در طول یک قرن نخستین اسلامی هیچ مدرکی دال بر نص و عصمت نداریم و هشام بن حکم برای اولین بار این نظریه را پیشنهاد کرد. من به عنوان یک محقق یا خواننده بررسی می‌کنم و می‏بینم که هیچ‏کدام از مدارکی که ایشان استناد کرده چنین دلالتی ندارد و از آن‏سو، ده‏ها مدرک پیدا کردم که بر خلاف این مدعاست. شما به عنوان مدافع این روش جدید پاسخ بدهید که جوابش این است، نه اینکه دایماً یک امر مجهولی به عنوان روش جدید را به رخ بکشید. 

واسعی: یک مقداری بحث جالب شد. 

سبحانی: من عذر خواهی می‌کنم از اینکه لحنم اینگونه بود دوستان می‏دانند روحیه من چیست. من با نقد بدون حضور مؤلف یا مدافع مخالفم. در آن جلسه مدرسه امام خمینی هم اصرار داشتم که جناب آقای صفری بیایند و بحث کنیم. در اینجا هم چون می‏دانم جناب آقای صفری در این زمینه کار کردند و آثارشان را دیده‏ام و ایشان را در این زمینه صاحب نظر می‏دانم آمدم که حرف‌های ایشان را بشنوم و مطلب یاد بگیرم، ببینید روحیه من اینطور است؛ اما شما هم بیایید برای اینکه بحث کنید همین روش را تبیین کنید. یک چیز گم‏نامی نیست، مورخان و اساتیدی اینجا هستند، یک مطلبی مطرح شده بنده هم یک نقدی دارم، اگر شما مدافع این نظریه یا این روش هستید همان روش را استفاده کنید و به نقدهای بنده پاسخ دهید، نه این که موعظه کنید. 
اسماعیلی: معذرت می‏خواهم من نه مدافع هستم نه مخالف، ولی به لحاظ روشی بحث می‏کنیم، چطور است که در روش قدیم که بسیاری از داده‏ها دیده نمی‏شود اشکالی وارد نیست اما در روش جدید وارد است؟ 
سبحانی: به روش قدیم هم اشکالاتی وارد است، من نه مدافع کلام قدیم هستم و نه مدافع تاریخ نگاری قدیم. خود من دو سه جلسه بحث کرده‏ام در اینکه نگرش‏های کلامی در حوزه بررسی‏های تاریخی چه آسیب‏هایی دارد و گفته‏ام مطالعه پدیدار شناسانه تفکر چه روش و مزایا و ضرورتی دارد. یک دیدگاه دیگر را بر من تحمیل نکنید، بر فرض که آن روش قدیم هم اشکال داشته باشد، مشترک الورود می‏شود. شما تصور کرده‏اید که اگر روش سنتی اشکال دارد، پس باید مطالب یک کتاب را که به گونه‏ای متفاوت سخن گفته است، تأیید کنیم. البته من در اینجا روش جدید را نقد نکردم بلکه به ادعاهای بدون دلیل مؤلف اشکال کردم. معرفی و نقد متدهای جدید تاریخی نیازمند یک نشست مستقلی است. 
واسعی: این توصیه آقای سبحانی توصیه به جایی است یعنی هیچ کس نباید علی‏القاعده حرفی داشته باشد در اینکه ما برای یک گفتگوی عالمانه بایستی آن منطق خود را در همین جا عرضه کنیم یعنی ارجاع به یک امر مجهول ندهیم این سخن را همه می‏دانند. از طرفی برای اینکه حرف عزیزان ذبح نشود خوب است در جلسه دیگری که خواهیم داشت عزیزان مجله نقد و نظر را ببینند هم شماره ۳ و ۴ و هم شماره ۷ و ۸ و هم شماره‏ای که آقای مدرسی مطلبی دارند، شماره ۳ و ۴ و ۷ و ۸ نقدهایی است که بر این کتاب صورت گرفته است پاسخ ایشان هم دیده بشود ممکن است با مطالعه آن، روش ایشان را بهتر فهم کنیم. البته اشکالی که عزیزان بر این کتاب دارند این است که روش ایشان در خود همین کتاب قابل نقد است ـ آن روشی که در همین جا بکار گرفتند ـ ؛ البته من شاید نکات دفاعی برای بعضی از حرف‌ها داشته باشم. 
سبحانی: برای اینکه حق مؤلف کتاب تضییع نشود، اگر آقای صفری مطلبی دارند بفرمایند. 
صفری: قبل از جلسه خدمت آقای دکتر واسعی عرض کردم جلسه به گونه‏ای برگزار شود که مخاطبان که همگی اهل فضل هستند بیشتر صحبت کنند، که الحمدلله همینطور هم شد و تشکر می‏کنم، بخاطر همین من وارد مباحث نشدم. در مورد روش‏شناسی فکر می‌کنم که توضیحات لازم را در صحبت‏های خودم دادم و تعجب کردم که فرمودند بحث نشده است. حتی اشاره‏ای هم به مبانی رجالی ایشان کردم نقطه ثقل این مباحث در فصل دوم مطرح می‏شود که مبانی رجالی ایشان چیست و چگونه رجال را نقد و بررسی می‏کند که می‏گذاریم برای آنجا. 
اما نکته‏ای که من اینجا فقط می‏خواهم به عنوان سؤال از آقای سبحانی مطرح کنم این است که فرمایشات شما درست است، ما در سقیفه عده‏ای شیعه داریم، در فرمایشات پیامبر کلمه شیعه داریم. همانطور که فرمودید در سخن افراد کلماتی داریم که خلافت را بالاتر از خلافت سیاسی مطرح می‏کند، اما نکته‏ای که آقای مدرسی مطرح می‏کند آیا این است که ما اینها را نداریم، یا می‏خواهد بگوید این مطالب به صورت یک مکتب آن هم یک مکتب کلامی که منسجم باشد و افراد با هم و با رهبر در ارتباط باشند، نبوده است، بلکه در آن زمان بر اثر انفعالاتی که در جامعه کوفه یا جامعه مدینه بود بوجود آمد. من بحثم در باره مکتب بودن است که چه زمانی تشیع مکتب شد. 

سبحانی: این را شما می‏گویید، ایشان چه می‏گویند؟ خب این هم یک نظریه شد، ما تا الآن می‏فهمیدیم که ایشان معتقد است اندیشه عصمت را هشام بن حکم پیشنهاد کرد. شما می‏فرمایید قبلاً عقیده به عصمت در بین شیعیان بوده است و دیگران هم مطرح کرده بودند اما به صورت یک مکتب کلامی نبود. اگر منظور ایشان چنین باشد که اساساً حرف جدیدی نیست و با تلقی سنتی از کلام هم هیچ تفاوتی ندارد این نکته مسلم است که مکتب‏های کلامی در اسلام از قرن سوم آغاز شد. در زمان هشام بن حکم هنوز هیچ مکتب کلامی وجود نداشت، بنده به عنوان کسی که در این زمینه کار کرده است، عرض می‌کنم حتی معتزله هم که گفته می‏شود از اوایل قرن دوم مکتب کلامی داشته‏اند درست نیست. این مطلب را خود مورخان کلام رد کرده‏اند و گفته‏اند مکتب معتزله تا اواخر قرن دوم هنوز شکلی نگرفته بود. این که اصلاً نکته جدیدی نیست. برای مثال، اندیشه امامت تشیع به معنای جامع آن، در بین اصحاب خاص حضرت امیر وجود داشت و به تدریج گسترش تاریخی پیدا کرد اوج آن زمان امام صادق علیه‏السلام است. حتی در همین زمان هنوز نظریه‏پردازی‏های کلامی برای این عقاید نشده است. هشام بن حکم قهرمان نظریه‏پردازی اندیشه‏های شیعی است. توجه بفرمایید که اینجا دو بحث است: یکی، تاریخ کلام یا تاریخ عقاید شیعی و دوم، تاریخ دانش کلام به معنای مصطلح که بحث از مکتب‏های کلامی در اینجا معنا پیدا می‏کند. اصلاً این کتاب مصداقی از تاریخ دانش کلام نیست، اگر این چنین باشد ما از همان ابتدا ایراد داریم تا آخرش. بر عکس، ایشان به «تاریخ اندیشه تشیع» پرداخته است که هم عنوان انگلیسی و هم عنوان فارسی کتاب گویای این معنا است. یعنی می‏خواهیم ببینیم عقیده خلافت الهی در تشیع چه زمانی پیدا شد و چه تحولاتی به خود گرفت؟ اما اینکه چه زمانی به صورت یک مکتب کلامی در آمد و دانش کلام شیعه شکل گرفت، بحث مؤلف نیست. ایشان صریحاً فرموده‏اند که تا آن زمان بین شیعه و دیگران هیچ اختلاف اعتقادی و فقهی وجود نداشت.

واسعی: از یکایک عزیزان تشکر می‌کنم مخصوصا آقای سبحانی و آقای صفری که حضور یافتند و به نقد و ارزیابی این کتاب پرداختند